В последнем дозоре... Зачислен навечно в списки форума
Казачий полковник
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Украина, Львов, +380677001362
Сообщений: 1,791
Вес репутации: 0
Re: Моя Родина-СССР!
Добрый день, Михаил. Я не имел своей целью Вас в чем-то переубедить. То, что Вы говорите основано на недосказанности, перекручивании и прочее. Предложенных Вам материалов вполне достаточно, чтобы убедиться в этом. Достаточно даже одного Вашего утверждения в отношении Варшавского восстания.
Вы просто не желаете узнавать новые,ставшие известными факты и это Ваша воля. Вот только этой воли очень мало, чтобы скрыть истинное развитие событий тех времен. А представляете, что ждет Ваши утверждения, в случае рассекречивания всех материалов тех времен? Но Вы так воспитаны, что снова, не краснея, цепляясь за какие-то второстепенные эпизодики, будете приводить доводы об их недостоверности.
Только вот делать Вам все это будет все трудней из-за развития информационных систем, которое не смогу остановить никакие, даже супердержавы. По этой причине Вы никогда не сможете насаждать придуманное в застенках НКВД даже своим потомкам. Стремления людей узнать правду - вечные
__________________
Якби ж ви вчились так, як треба
Той мудрість би була своя ...
Добрый день, Михаил. То, что Вы говорите основано на недосказанности, перекручивании и прочее.
Добрый день, Владимир Петрович! Тогда могу ответить Вам тем же: все Ваши слова - повторение пропаганды Геббельса.
Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович
Предложенных Вам материалов вполне достаточно, чтобы убедиться в этом.
Интересно, а чем ваши источники лучше моих. Только тем, что Вы разделяете их точку зрения? Или тем, что поддались ИХ пропаганде?
Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович
Достаточно даже одного Вашего утверждения в отношении Варшавского восстания.
Ну давайте вкратце вспомним о Варшавском восстании. Основные тезисы, так сказать. Наши войска подошли к Варшаве. Фронт был растянут и тыловые части не поспевали за передовыми. Соответственно были проблемы с ГСМ, боеприпасами, продовольствием и т.д. Более того, передовые части были остановлены сопротивлением гитлеровских войск (в т.ч. и танковыми соединениями) и не смогли взять Варшаву "с наскока". В это время, пользуясь тем, что два больших противника "выясняют отношения" так называемое "польское правительство в изгнании" самостоятельно, без согласования с командованием Красной Армии, приняло решение организовать и провести восстание в Варшаве. А теперь, как человек военный, боевой полковник, ответьте мне на вопрос: Вы пошли бы на штурм города без приказа командования, не имея плана штурма, не имея достаточных сил и средств? Думаю, что нет. И еще один вопрос: а почему "правительство Польши в изгнании" решило, что Красная Армия должна ему что-то? Они, что, были союзниками? Согласовали с нами хоть какое-нибудь взаимодействие? Нет. Они поставили Красную Армию перед фактом - мол, мы там делаем какие-то телодвижения, а вы нас срочно выручайте. Вам не кажется, Владимир Петрович, что правдивие и честнее было бы обвинить в безответственности и популизме поляков?
Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович
Вы просто не желаете узнавать новые,ставшие известными факты. Вот только этой воли очень мало, чтобы скрыть истинное развитие событий тех времен.
В том-то вся и беда, Владимир Петрович, что факты не могут быть НОВЫМИ. Они или есть, или их нету. Это как с осетриной второй свежести. Вас не мучает вопрос, а почему эти факты стали появляться только сейчас? С распадом СССР? Ведь Запад был и раньше. Были тысяч, миллионы советских граждан, по тем или иным причинам, жившим на Западе - Солженицын, бывшие военнопленные, предатели, перебесчики, диссиденты и т.д. Ведь среди них были люди, которые, по Вашей логике, должны были знать об "ужасах и секретах тоталитарного СССР". И западная пресса даже деньги бы им платила за такие откровения. Так почему этой "правды" никто не "откопал"? Я думаю, потому что ее и не было никогда. Или бралось событие и извращенно описывалось в "нужном" свете. Вот таким "правдунам" я и не верю.
Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович
Но Вы так воспитаны, что снова, не краснея, цепляясь за какие-то второстепенные эпизодики, будете приводить доводы об их недостоверности.
У Вас есть сомнения в моем воспитании? Неужели я дал хоть малейший повод? Не могли бы Вы тогда указать мне на мой просчет? Я был бы Вам, Владимир Петрович, очень признателен.
И очень удивлен тем, что я, почему-то, должен за что-то краснеть. Может объясните?
Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович
По этой причине Вы никогда не сможете насаждать придуманное в застенках НКВД даже своим потомкам. Стремления людей узнать правду - вечные
На счет этого не беспокойтесь. Мой старший сын, в свои 10 лет, прекрасно знает, кто был агрессором в той войне, побывал в Германии, в Нюрнберге, в музее Нюрнбергского процесса, где видел многие факты своими глазами, с удовольствием смотрит фильмы на тему Второй мировой войны, особенно про пограничников. Так что мои потомки будут воспитаны на всестороннем изучении исторических фактов.
В последнем дозоре... Зачислен навечно в списки форума
Казачий полковник
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Украина, Львов, +380677001362
Сообщений: 1,791
Вес репутации: 0
Re: Моя Родина-СССР!
Цитата:
Сообщение от Лысый 403
На счет этого не беспокойтесь. Мой старший сын, в свои 10 лет, прекрасно знает, кто был агрессором в той войне, побывал в Германии, в Нюрнберге, в музее Нюрнбергского процесса, где видел многие факты своими глазами, с удовольствием смотрит фильмы на тему Второй мировой войны, особенно про пограничников. Так что мои потомки будут воспитаны на всестороннем изучении исторических фактов.
Я вообще хотел прекратить участие в этом упражнении на красноречие вместо беспредвзятого обсуждения самой темы, если бы не упоминание Вами Нюрнбергского процесса.
Так вот. Сейчас в интернете есть свободный доступ ко всем документам этого процесса. Кто Вам мешает их открыть и читать. Если Вы найдете там хоть одно упоминание о военных преступниках из числа ОУН или УПА, выставите их, будьте добры, сюда для всеобщего обсуждения или прекратите выдавать желаемое за действительное.
Когда Ваш сын поступит в ВУЗ, вернитесь к обсуждению с ним этих материалов, а в 10 лет он все делает, заглядывая в родительский рот.
Добавлено через 11 минут
Вот здесь http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/10/14/59049/ есть часть архивов. Переводить не буду. Все равно многие читать не будут, чтобы не менять взгляды. Но если в этой статье открывать заложенные в ней ссылки, то можно увидеть массу интересных фотокопий.
Добавлено через 23 минуты
Сейчас вот с этим имеет возможность знакомиться каждый, кто имеет интернет. И читает не боясь быть обвиненным в хранении и распространении материалов антисоветской агитации и пропаганды. В УК даже статьи нет.
Мда прочел про последний "бой героев" и охватил меня просто ужас, ужас от того насколько же советская власть была терпима и толерантна к врагам... я сказал бы даже мягкотела.
Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович
Як загинув Микола Ватутін? Документальна правда про бій генерала з загоном УПА
За что напали на Ватутина "герои" ? за то что он их хозяина с Украины выпер, за это???
__________________
Если вы хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей сначала свое хорошее настроение.
(Бенедикт Спиноза, 1632-1677, нидерландский философ)
Последний раз редактировалось qwert; 18.10.2011 в 17:49..
Причина: Добавлено сообщение
Вторая Мировая война (факты,документы,обсуждения).
На эту тему говорим уже давно,но в разных темах.Раз говорим,значить вопрос актуален.Открыл тему.Владимир Петрович,так как в этой теме Ваш пост первый,автоматом прошло,что это Вы её открыли.Ну,это я для информации,что б не удивлялись.))))
__________________
"Один, глядя в лужу, видит в ней грязь, а другой — отражающиеся в ней звёзды."(с)
"Не журись, коли недоля в край чужий тебе закине! Рідний край у тебе в серці, поки спогад ще не згине." (с)
עם ישראל חי!
Последний раз редактировалось Пазовый 45; 18.10.2011 в 21:14..
Re: Вторая Мировая война (факты,документы,обсуждения).
Цитата:
Сообщение от Лысый 403
Олег, это была страшная война. Все воевали против всех. Были ведь и власовцы и РОА, да и просто много русских предателей, издевавшихся над нашими людьми. Я же этого не отрицаю. Давайте и об этом поговорим.
Но вот, что меня возмущает, так это попытки реабилитации украинских националистов, тех же поляк (с Гитлером Чехию дербанить смелые были) и прочих, прочих, которые начались с момента распада СССР. А где же раньше были эти смелые правдорубы и Ысторики-проХфессора?
Миша,я полностью с тобой согласен.Страшная,даже не тем,какая она была.Вернее не так.Страшна не только тем.А ещё и тем.что отголоски той войны и сейчас дают о себе знать.Взять тот же пример Украины,расколовшийся на два лагеря.
Но сейчас я не об этом.Не о УПА,не о начала этой войны...А о том,как не справедлива история и люди.
Давайте вспомним чему нас учили в наше время.Какие книги мы читали.Какие фильмы мы смотрели.
Наши Герои:
-Молодая Гвардия.
-Пионеры -герои.
-Чапаев.
-Котовский.
И т.д.
Фильмы:
-"Сердце Баниура"..."Как закалялась сталь"..."Они сражались за родину"...и т.д.
Мы ненавидили фашистов и белых.За то,что они убивали и мучали НАШИХ.Вырезали им звёзды на спинах,четвертовали,обливали водой на лютом морозе (генерал Карбышев)...
Прошли годы.Изчезла великая держава и...всё изменилось.Канонозированна царская семья,расстрелянная большивистскими убийцами.О царских генералах стали снимать фильмы,в которых они положительные герои.Зверства НКВД.Штрафные батальоны.
Пршу прощения у верующих-но многие вдруг вспомнили,как креститься.О казачестве вообще молчу.Но...главное то,что это воспринимается нормально.С иронией,с недоумением и удивлением.Но не с ненавистью.Вспомните фильм "Адмирал".А ведь это был наш враг.И вдруг...он наш герой.Великий человек.Учёный.Патриот.Ура!Справедливость воссторжествовала.!И наверное это правильно. А ведь по его приказу и расстреливали,и пытали,и вешали.Но это,как бы прошло в тени.Не это главное.
И вот теперь бойцы,бандиты,убийцы,палачи...кому как нравится-УПА.Они боролись за свободу своей страны такими же методами.
Точно такими же методами,как бойцы,бандиты,убийцы,палачи...кому как нравится-с погонами НКВД,устанавливали сов.власть в тех районах.В чём же разница?Лично для меня,они все убийцы.Но мы почему то осуждая действия одних,именно -только осуждая,проклинаем такие же действия других.Многие здесь пишут-Я ЗА ПРАВДУ!А за какую?За ту,которую выбираю сам.Или за ту,которая была на самом деле?
Я нехочу и не призываю никого принять чью то сторону.Но я призываю вас всех-задумайтесь,изучите,почитайте,а потом судите.Тех,кто выполнял приказ и убивал.И тех,кто брясь с ними...тоже убивал.Ну и как я уже писал...попробуйте поставить себя на их место.
Надеюсь не чьих чувств не зацепил?
__________________
"Один, глядя в лужу, видит в ней грязь, а другой — отражающиеся в ней звёзды."(с)
"Не журись, коли недоля в край чужий тебе закине! Рідний край у тебе в серці, поки спогад ще не згине." (с)
עם ישראל חי!
В последнем дозоре... Зачислен навечно в списки форума
Казачий полковник
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Украина, Львов, +380677001362
Сообщений: 1,791
Вес репутации: 0
Re: Вторая Мировая война (факты,документы,обсуждения).
Олег! Вы все правильно написали о фильмах, книгах, пионерских, а потом комсомольских вечерах памяти. Нас воспитывали патриотами и правильно делали, потому, что такое воспитание имело свою стройную и целенаправленную форму и казалось единственно правильным. Первые вопросы с недоверием появились (сначала робко и втайне от других) по мере изучения всяческих наук в ВУЗах. Сами собой возникали вопросы, к примеру, почему мы воевали не просто против финнов, а против белофиннов, почему люди, выступившие против присоединения Западной Украины и Прибалтики к СССР, фактически за свою Родину, были буржуазными националистами, а не просто националистами, воевавшие за свою независимость поляки стали не просто поляками, а бело поляками. Все они были бандитами, ибо такие не подпадали под защиту Красного Креста и их можно было убивать без суда и следствия. Позже этот опыт применили в Венгрии, Восточной Германии, Чехословакии, Афганистане...
Горько и неприятно осознавать это. Ведь сколько лет слыли исключительно праведниками.И тем не менее. Надо изучить все это, попросить прощения и самим простить. Нужно ставить не запятую, а жирную точку. Во дворе 21 век, а не каменный...
__________________
Якби ж ви вчились так, як треба
Той мудрість би була своя ...
А где же раньше были эти смелые правдорубы и Ысторики-проХфессора?
А то ты не знаешь! Сразу после войны любой заикнувшийся сразу бы оказался в местах, где "карандаши катают". В лучшем случае. Чуть попозже - в лечебном спецучереждении... Свободно писали только те, кто "за бугром" оказался, но имею сильные подозрения, что они для тебя точно не авторитет.
__________________ Imperare sibi maximum imperium est
---------------------------------------------------
Как только война становится реальностью, всякое мнение, не принимающее ее в расчет, начинает звучать неверно.
Re: Вторая Мировая война (факты,документы,обсуждения).
Цитата:
Сообщение от Пазовый 45
я призываю вас всех-задумайтесь,изучите,почитайте,а потом судите.
Привет, Олег! Я вот вчера все думал над нашим диалогом с Владимиром Петровичем и пришел к такой вот мысли:
Волынь, Галичина, наверное Закарпатье никогда не были в составе России (Российской Империи). А, так сказать, собственно Украина - была (Малороссия, Киевская Русь). Ведь в нынешнем виде Украина стала только при Сталине. А теперь получается, что те 20-30% территории Украины, которые занимает Волынь, Галичина и Закарпатье требуют от остальной Украины признать ИХ историю - историей ВСЕЙ Украины. И вот ведь какая незадача: если тебя приняли в чей-то дом, то будь добр жить по правилам этого дома. Ведь это Волынь с Галичиной приняли в Украину, а не наоборот. Так почему тогда история "основной" Украины грубо игнорируется "западенцами"? Вот поэтому мы и не можем прийти к единому мнению.
Я уже где-то здесь писал, что по отцу мои предки жили в Одессе. Там до сих пор живут какие-то дальние родственники. Они ведь тоже украинцы? Граждане Украины? Ну и как ты думаешь, будут они считать УПА героями? Или Бандеру с Шухевичем? Нахтигаль?
У них тоже есть история - СВОЯ история. И эта история неразрывно связана с Россией, с СССР.
Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от Сергей Куземка
А то ты не знаешь! Сразу после войны любой заикнувшийся сразу бы оказался в местах, где "карандаши катают". В лучшем случае. Чуть попозже - в лечебном спецучереждении... Свободно писали только те, кто "за бугром" оказался, но имею сильные подозрения, что они для тебя точно не авторитет.
Сергей, а я и спрашивал о "забугорных" правдорубах. Ведь наверняка хоть парочка человек знала какой-нибудь "грязный" секрет СССР. Так почему не раздували скандалы тогда? Где были все эти требования признать СССР фашистским государством, а его идеологию преступной? Где были тонны разоблачений? Ну ведь бежали из Союза, это же всем известно. Ведь сотрудничали с представителями иностранных разведок. Так почемуж все эти, так называемые, "новые" факты всплыли только сейчас?
Еще раз попытаюсь донести свою мысль: факт не может быть новым. Либо есть факт, либо его нет. Есть - обнаружение факта, но тогда для начала требуется его всесторонне проверить, изучить, а не носиться с ним как писанной торбой.
Последний раз редактировалось Лысый 403; 19.10.2011 в 08:45..
Причина: Добавлено сообщение
Re: Вторая Мировая война (факты,документы,обсуждения).
Цитата:
Сообщение от Лысый 403
Сергей, а я и спрашивал о "забугорных" правдорубах. Ведь наверняка хоть парочка человек знала какой-нибудь "грязный" секрет СССР. Так почему не раздували скандалы тогда? Где были все эти требования признать СССР фашистским государством, а его идеологию преступной? Где были тонны разоблачений? Ну ведь бежали из Союза, это же всем известно. Ведь сотрудничали с представителями иностранных разведок. Так почемуж все эти, так называемые, "новые" факты всплыли только сейчас?
Почему только сейчас? Эмигрантская пресса постоянно об этом писала. Да и "голоса" об этом говорили не умолкая. Ты, кстати, слушал когда-нибудь "Голос Америки", "Свободу", "Немецкую волну"? Правда глушили их, не жалея энергии. Но мне вот повело пожить в местах, где глушилок не было и "голоса" было слышно ничуть не хуже "Маяка". И то, что рассказывается сейчас совсем не новость - об этом говорили всегда. Но не у нас...
Цитата:
Сообщение от Лысый 403
Волынь, Галичина, наверное Закарпатье никогда не были в составе России (Российской Империи). А, так сказать, собственно Украина - была (Малороссия, Киевская Русь). Ведь в нынешнем виде Украина стала только при Сталине. А теперь получается, что те 20-30% территории Украины, которые занимает Волынь, Галичина и Закарпатье требуют от остальной Украины признать ИХ историю - историей ВСЕЙ Украины.
Тут следует уточнить - если Галичина и Закарпатье не входили в РИ, то Волынь в ее составе была достаточно долго. При этом УПА была создана именно на Волыни.
Что касается того, что нынешняя Украины в основном стала такой при Сталине, то это правда. За исключением Крыма. Но при Сталине как "прирезали" территории, та и "отрезали. Отрезали большой кусок, сейчас относящийся к Брянщине и Белгородчине. Большой кусок, сейчас относящийся к Беларуси. И кусок, относящийся сейчас к Ростовской области. Ну, а в целом контуры Украины, за исключением южных областей, сформировались во времена освободительных войн Б.Хмельницкого.
__________________ Imperare sibi maximum imperium est
---------------------------------------------------
Как только война становится реальностью, всякое мнение, не принимающее ее в расчет, начинает звучать неверно.